张维迎:政府权力就像癌细胞

核心提示:访谈张维迎,他提出“国进民退”的趋势明显,不受约束的政府权力四处扩张。


【图:经济学家张维迎】

张维迎:政府权力就像癌细胞 不加以抑制就会自动扩散

记者:您在新书《什么改变中国》中说到,我们的未来取决于我们的领导力和理念,您还说,以前的改革是理念战胜利益,现在是利益战胜理念。您认为是什么样的利益在阻碍改革?

张维迎:简单说还是由政府主导经济情况下形成的机制。首先政府官员,改革本身就是权利不断从政府手里交给老百姓的过程。最初我们的定价权、买卖权都在政府手里,这时候把这些权利交还回来,对政府官员来讲一定是一个损失,至少它认为是一个损失的。这个时候如果没有一个有很强理念的领导去推动的话,改革就很难进行。

政府官僚系统有一种自然膨胀、自然扩大权力的冲动。如果我管的很少,理我的人就很少。我可能不在乎别人是否给我送红包,是否贿赂我,但我很在乎别人是不是尊重我。你权力越大,你走到哪里越牛气。为什么中央政府一个处级干部下去,就是前呼后拥,警车开道?因为他手里有权。同样中央部门,有些权力小的部门,下去的待遇就完全不一样。所以他们有一种扩大自己权力的本能。

一旦领导人没有理念,这些政府权力就像癌细胞一样,你会没有办法抑制它,你没有那与之对抗的力量,没有健康的细胞不断的吃掉它,它就不断地扩散。

政府大量投资助长国进民退

记者:您曾多次提到这几年“国进民退”的趋势很明显,你观察到的“国进民退”主要都表现在什么地方?

张维迎:比如说投资,本来政府投资越来越少了,国有企业投资越来越少了,但是在这几年在金融危机之后,大量的投资变成政府投资,大量贷款都是流向国有企业。你看看统计就知道,这两三年政府预算的投资增大了。

你再看各地的各种政策,越来越倾向于国有企业,甚至广东、浙江这些地方,传统上是非国有企业比较强大的地方,现在也在争先恐后怎么讨好央企,怎么吸引这些央企去投资。具体比如煤炭,本来煤炭是一个以非国有企业为主体的一个产业,但是现在又变成了完全由国有主导了。还有其他的一些行业,比如说航空、石油、钢铁,原来有些民营企业进去,现在都被赶出去了。

你看整体的社会里面,国有企业好像变得越来越神气,九十年代可不是这样的。九十年代国有企业都是烂账、坏账很多的,人们担心这些烂帐导致整个金融崩溃,所以才有后来的改制、处理坏账。这几年是完全不一样了,像一个组织一样,有时候这个人是一把手,但是你发现另外一个人天天在那里说话,比他还管用。你看看我们的非国有部门创造的GDP是60%多,但是整体的话语权在国有企业的手里面,它说出来的好像就是正当的,就好像是代表国家利益的。国有企业老以国家利益代表这样的姿态出现。

政府官员追逐利益给社会带来负价值

记者:这其中可能利益跟观念都在起作用。从利益角度看,很多政府官员,包括中央国资委和地方国资委的官员,都能从国进民退中得到好处。

张维迎:利益总是一个现实的约束。你追求自己的利益本身不是问题,每个人追求自己的利益,如果游戏规则好,你就必须对社会有贡献,这个没有错的。麻烦在于,政府追求自己利益的时候,经常不是给社会做贡献。为什么?它没有竞争的约束,它的收费是强制的。政府与企业最基本的一个差别是,他们的收入来自税收,企业的收入来自价格。价格是自愿的支付,这瓶矿泉水卖两块钱,人家一定认为值两块钱以上,他才会买。但政府收你两块钱税的时候,能给你提供的服务值几块钱,你不知道啊,有可能是三毛,甚至有可能是负的,但它照样能拿到这两块钱。因为他们没有竞争约束,这种权力才变得危险。

当政府官员在追求自己利益的时候,可能给社会带来负的价值,这和市场竞争当中个人追求利益是完全不一样的。在这个意义上,我说你必须有一个很强的理念。当然,你可以说理念也是一种利益,更长远的利益,他想名垂千古。但也不完全是这样,有的人就是有一种信念,他对社会有基本的是非感、基本的正义观,满足这种信念,他觉得心里就舒服了。昧良心的事有些人感到不舒服,有些人却是心安理得,觉得我只要拿到财富就可以了。有些人不愿意干坏事,也是有一个很强的理念在里面。

记者:理念的确对改革进程有很大影响。比如说国进民退的一个表现,就是政府搞很大的投资,出台四万亿计划,在普通百姓看来这可能是很受欢迎的,但是实际上是效果是政府花钱,百姓遭殃。

张维迎:有时候这种理念和利益是在互为支持的。如果是你相信凯恩斯主义政策可以解救经济危机,可以使这个经济增长,这是你的理念;同时,在这个过程中,无论是政府部门,还是企业家,确实也得到了短期的好处。

有这个理念就要花钱。怎么花?不能从飞机上往下撒,就是需要经过一个口子。这个口子就是在我这里,官员把持着。那时候发改委门前车水马龙,交通堵的一塌糊涂,一个官员从院子里开车开到马路上花了四十多分钟。很多企业也是这样觉得的,我东西卖不出去了,为什么?钱少嘛。企业家有时候也犯这个错误,他东西不好卖,老是怪钱太少,所以要政府多花钱。

利益和理念是混在一块的,有时候理念会显得比较弱,就是因为利益真的很实在,与理念产生很大的对抗。你有很强的理念,你自己完全说服自己,完全相信它,这个时候你也不一定坚持,因为可能看到一些比较现实的利益诱惑你。为什么有的人说“出卖灵魂”?灵魂怎么出卖?就是为了现实的利益出卖自己的信仰。

2009年四万亿计划使2012经济危机变得更加厉害

记者:2009年中国政府刚推出刺激计划的时候,你就已经在反对,认为这种凯恩斯主义的救市方式必然带来恶果。

张维迎:我说的话作用是很有限的,但是我相信有一定的平衡作用。至少可以说立此存照,事后我们还可以回去看一下。我也碰到一些政府官员,他们说我09年的文章,今年回过头来又看了,事实证明我是对的。而且他还告诉我,他还跟别人宣传,当年我的想法是对的,但是当时大家不是很欢迎。

但是,我们现在又有多少人是真正有理念的呢?这也是一个问号。并不是写文章的人都是有理念的,有理念的,也有没理念的。我有时候开会碰到一些人,谈宏观问题总是出招,说需要控制这个,需要刺激那个。我心想:现在经济要下滑,这个问题都是你们当时的措施导致的。但是他们很少这么想问题。就像一个聋子,我本来给你治聋的,结果我给你治哑了;聋没有治好,我现在给你开治哑巴的药;过两天又治瞎了,我继续开怎么治瞎的药。

记者:现在中国经济面临下滑趋势,这是不是09年的刺激计划造成的?

张维迎:首先是中国经济高速增长几十年之后,绝对到了一个调整时期。我们从国际的变化,我们自身内部劳动力供给、市场的变化来看都是这样。还有消费者本身的口味的变化,原来你生产什么东西都有人买,因为什么都缺,现在不一样了。这给企业家提出很大的挑战,对企业的创新能力提出高的要求。

但是无疑09年的事情使这个情况变的更厉害。没有09年的刺激政策,当时的一些困难,就会迫使你去调整,不会有现在这么多的问题。你运用凯恩斯的刺激方式,刺激越强,最后的问题越严重。现在很多地方的投资都超过GDP了,你最后怎么办?因为所有产品的价值,无论是一块砖,还是一块矿石,最后都来自于消费者的评价。你别看消费者离矿石那么远,但是这个矿石的价值最终还是来自于消费者。如果说结构扭曲了,你还不断盖工厂,不断地挖矿,最后经济是要崩溃的。

我们现在出现的问题,不是市场造成的,实际上是政府,是错误的经济政策造成的。

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