译者访谈系列:遭遇警察、谈谈喝茶(五)

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【“译者访谈”系列节目的片花和节选就是“中国声音”集锦】

本次访谈的音频可以在这里下载收听(下)

YZ:我希望如果有读者或听众存在这方面的恐惧的话,能对他们有帮助。我是经常碰到一些很小心的读者,他们专门设一个邮箱来接收我们的译文,这个邮箱只是收邮件,同时他还是担心这个行为已经被监控了,然后会有人把我抓走,就被73条了。

不过知道了这么多故事之后,我也觉得这种自我设限或恐惧是不是也有点过了。你有没有什么话想对他们讲?

华泽:我从来不做自我审查。包括我原来在体系内工作的时候,我们的片子每一期都要受各种各样的审查,但我自己绝对不做自我审查。我想怎么做就怎么做。如果你们告诉我说:这个是不能做的。我会据理力争,但是我不坚持。因为我知道争下去也没有意义。但是我一定会去试图碰那个线,因为那个线是你不碰它,它永远在那儿。你要不断地碰它,它才变得有弹性。你要去碰它你才知道你有没有可能突破。如果你不去碰它,你又自我设限,你的心就会越来越被包起来,而不是开放的。

YZ:我们在生活中碰到一些人,经历不同,感受不同,比如有的人在文革中自己没有被批斗,他只是看到别人经过这个痛苦的过程,他的这个恐惧更大。那些亲身经历的人自己觉得,我应该去做,我不要给自己设限。但是别人看到了这个过程,他的设限的意识反而更深地嵌入到了脑子了:啊,千万不要轮到我。其实,这也是一种经历嘛,你经过了可能对自己还能更深刻地了解一些。我有时有些担心,如果我们老是说被活埋、殴打,如何残暴,对某些人来说,他知道得越多,他的恐惧越深,他觉得第二天警车就会停在我楼下了。其实他的做的那个事离真正的喝茶还差得太远了。如果大家都这么害怕的话,先行者的意义反而没有了。他们那么勇敢地冲在前面,结果只是当了”杀鸡儆猴”的”鸡”的话,那实在太有违他们的本意了。

华泽:我认为”如果都……”这个假设是不存在的。永远都有不同的人,不可能都如何如何。面对一件事的反应,不可能所有的人都是一样的。对有的人来说,这件事会让他变得更警惕、更自我设限、会缩得更紧。对有的人来说,反而会激发他反抗的力量。对我来说,如果一切都风平浪静、和风细雨,我也不会和别人发生冲突。但是如果有非常强的企图控制我的力量时,我会发生非常激烈的反抗。对我就是,你的压力越大,我反弹的力量也越大。实际上每个人都不一样。对我而言,精神上受控制比肉体上受折磨还要痛苦。

YZ:好,那么我们来谈下一个话题。在遭遇警察的时候,有些人会试图以人对人的方式来和维稳机器中的某些个体交流,比如聊聊”你在这儿工作多久了?”、”看过多少人了?”我会以比较个人的角度,比较人性的角度来谈,你就算披着那身皮,你不是回家也有老婆孩子吗?你不是一样会有些担心,比如你家要被强拆了会怎么样?有时想想,如果我们和维稳机器碰到了,那么也就有了一个机会去了解,它是由哪些零件构成的。不过也有一些人说这种沟通是完全没有意义的。就象《窃听风暴》里的那个角色,他因为一直窃听”异议分子”的话,结果他自己转化了。你认为应该怎样看待维稳体系中的个人,是把他们当做机器中的零件呢,还是当成一个人?

华泽:我会把他们当成人。我一直相信每个阶层,每个职业中都由不同的人组成。国保队伍有几十万人了,它也是不同的人组成的,不会是铁板一块,我一直坚信这一点。当时我进去的时候他们告诉我说:会让你从此消失。我很自信地告诉他们说:”我不相信。”我说从头到尾,从抓我、看我,到管我的人一共有30多个,我不相信这些人都是铁板一块,我坚信不疑。比如说你们真的把我活埋了,今天可能没有人说出去,你能保证10年以后、20年以后都没有人说出去吗?这个社会总是要变的。没有一个人有良知吗?我不相信。在我被关进去差不多长达两个月的时间里,有8个人日夜看守,每天24小时换班,每天朝夕相处在一块儿,住在一块儿,我跟我妈有很多年都没有这么长时间住在一起了。怎么可能永远不谈呢?你也不可能总是一种对抗的状态。而这些人,他们来看守你之前,他们完全不知道你是干什么的,他对你也有一点好奇。比如说一开始他可能认为你是异议分子,是反党的,对国家安全有危害,可是当他接触了你,他会觉得你不是啊,你其实很平和。他也很好奇,试图跟你交流。这种交流总会存在。在这个过程上你就会发现实际上人和人不一样,有的人会很同情你,打心眼里尊重你,但是这是她的工作之一,她没有办法。还有一些,她表面上对你也不错,但她会做出偷看我的笔记、把我的东西偷偷拿走去报告这种事,其实是完全不同的。在审讯的时候也有唱红脸的、唱白脸的。

YZ:我觉得我们的答案很相似,会想到有一种可能性,是他们利用不同的性格,不同的审讯方式,目的是一样的,希望你能说出他们想要的信息。虽然你自己可能觉得,我根本没有这些信息,你们完全搞错了。但是它是这么设计的,这么安排的。不过我觉得也要增强一些自己的心理建设,不要完全不相信别人,觉得所有都是一种维稳机器的操控下的表演,因为那样就会陷到”喝茶”后遗症中最坏的一个结果,无法消除恐惧,然后你自己给自己设了一个牢笼,即使你走出了那个有形的牢笼,也无法走出你的的心魔。

华泽:对有些人,可能喝茶就那么两、三个小时,这以后可能就再也不会找他了。但他很长时间都处于这种恐惧的状态。就是它们对你的控制虽然已经释放了,但是他们其实是在利用你自己对你进行控制。

YZ:所以我很理解为什么艾未未会老是去复述/还原他被非法拘押的过程。这是一个人走出他自己的牢笼的必然阶段。你要换不同的角度去看这个事,它也是很值得经历的。如果不经历的话,你可能永远不知道你心里还有这样的一面,有如此胆怯和不敢正视的一面,当你经过之后,你反复去想,可能会了解的更多一些,甚至会完全改变。有的人就跟变了一个人似的,变得谨小慎微,还有的人都会变得无所畏惧。虽然你们可以施加的监控还可以升级,但是对我而言,我的心理恐惧一旦突破之后,不管你是蒙眼还是黑头套还是的殴打,那只是你的手段的变化,但对我而言,这个魔咒就消失了。

华泽:更多的时候,他们无论绑架也好、”喝茶”也好,其实他们想要得到的东西并不多。因为他们找你的时候他们对你已经进行了很长时间的监控,实际上你在他们那儿已经没有什么秘密了。他们之所以恐吓你,要你说这个说那个,其实是对你的自尊的一种摧残。

YZ:其实就是一种对意志的消磨,就是改造思想嘛。

华泽:还有写保证书也是这样。

YZ:对,这个其实很可笑,就算写了又怎么样呢,我心里不是这么想的,我签了有什么意义呢?但是这整个过程,比如你说你承诺再也不如何如何,它有一个心理作用,这在后面会有一种负罪感,好像我已经承诺过了,我违背了誓言,其实这些都是在打心理战。

华泽:很多人要对自己做一个心理评估,就是你自己能承受什么,如果你承担不了就不要去做。还有一些人,我称他们是”键盘革命家”。他们会在网络上以非常偏激的语言去发泄。但是在现实中,我知道一些人是非常胆怯的。现在你在网上发言也是会受到监控的,那么实际上你没有准备承担现实中的责任和义务,就不要去做这种网络上的勇士。我知道有很多人都在做一些幕后的默默的工作,那些工作也非常有价值,有意义,不是每个人都要冲到最前面,那么就是能做什么就去做什么,不要对自己说,我没事,不会怎样,其实不一定,你一定要对自己的心理承受力做一个评估,如果不能承担,我们知道,去年抓进去就有人出来得了精神病的,这样的话,就是你没有做好准备。

YZ:我也希望我们今天的谈话能帮助到大家,其实很多时候是自己心里的魔障,每个人可以从今天开始就想一想,你自己的承受力有多大,你自己的底线是什么。

非常谢谢你,华泽,我最后还要提一下,这本书的另一位共同编者是知名学者徐友渔先生,我们得到了对他对我们采访的书面答复,我会附在访谈的文字版的后面。

谢谢,再见。

【片花:王静梅口述节选】 中国声音之”你怎么舍得我难过

(未完待续,最后一部分是徐友渔先生对我们的采访的书面回复。)

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