译者访谈系列:辛亥百年 对话张鸣、雪珥(五)

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【“译者访谈”系列节目的片花和节选就是“中国声音”集锦】

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YZ:但是我想插一句,其实从日本人的做法当中,更能看出来他们没有摸准中国人的脉。就象你刚才说的“驱除鞑虏”,其实后来,他们一直提“大东亚共荣圈”都是同样的思路,就是说我是黄种人的,亚洲人管亚洲人这很正常嘛,总比让白种人来管你要好,这种思路他一直都有,所以他到了满洲国的时候,他们还把溥仪请回去做皇帝,在他们脑子里,皇权嘛,只要我找一个皇帝来就可以了。但你正好这么做的话,更触动了中国人的民族情绪,他们就会想,你和我们就更不是一块儿了。这也延续到了民国的时候,“批汉奸”还是可以调动很强的民族情绪,就是你不能帮日本人做事,日本人在摸中国人的脉这方面没有把准,他们觉得“我们是一块的”,但是中国人并不吃这套,“没觉得你和我们是一块儿的”,而且这也反过来也说明了清朝最后的皇帝,他的皇权已经流逝到完全不可能再重新恢复的程度。我是这么看的。

XE:实际上在所有的政治运动中,政治口号和真正的政治理念完全是有可能脱离的,政治口号包括他操盘的手段可能是非常短期的,而且很多官场上面的操盘者他可能没有任何理念,可能这个口号在现阶段管用他就用这个,那个口号子接下来管用他就用那个,他可以180度转弯,这就在现代也能看到,需要的时候我唱红,需要的是我打黑,是不是真正的唱红打黑,谁知道?

ZM:雪珥说得对,有道理,“排满”的确是革命党的一个口号,[对,这个我知道。]但是它不意味着当时满汉矛盾就没有,[嗯,我也同意这一点,而且满汉矛盾很严重,不光是满汉之间,藏蒙回,民族之间全有矛盾。]关键是说,这个矛盾会逐渐加强,随着革命党的宣传,革命党那当时有两个最有力的小册子,一个是《扬州十日记》,一个是《嘉定三屠》,当时看那些宣传品,说别的都没用,就这两个是最能激发人们的反满情绪、革命情绪;很多革命党自己都觉得“我并没有什么目标,没有什么民主共和,就是排满”。满汉问题也不是阶级问题。旗人当时说实在的,汉军旗是有,但汉军旗人数很少,只有几万人,满人之间差距也很大,很多原来汉军期是当差的,本来是奴仆,后来自己出来当官了,当得很大,这些主人呢,有些就要饭了,往往会有这种情况,主人正要饭呢,正好撞上原来的奴仆,坐着官轿,这个主人就往中间一站,要饭棍你给我接着,你替我要去。这个当官的就得从轿子上下来,拿他的要饭棍去给他要点饭回来。这种情况,旗人和非旗人不是一个阶级问题。太平天国之后,满人地位越来越下降之后,“汉重满轻”之后,汉人有权势的人其实是超过了满人,满人只有皇帝,就是最后的皇权了,实际上汉人的权力从太平天国以后已经超过满人,这是既成事实,这样我们才能理解为什么满人收权会引起这么大的反弹,因为你把几十年的惯例给改了,到手的权力再夺回去,你又没有这个实力,仅仅凭一个皇权这是不行的。你说是动员手段这是对的,但实际上,掌握皇权的这一部分人少不更事,他们觉得我只要把权再夺过来就可以了,他们太年轻了,不知道政治斗争这么复杂,你想想看,怎么可能把它夺过来,你一夺,肯定出事,直接就引起这些人的反弹,这一反弹正好革命党人又一放火,然后清朝就完蛋了。

XE:实际上反弹的就是既得利益者。

ZM:你也可以说他们是既得利益者。但是他不象我们今天这样的既得利益者集团,他们本来就是地方强势,就象……(?原文未听清)这样的人物,后来象张謇,汤焕龙(?)这样的人物,他们确实是有钱人,他们这种既得利益者不是改革有行政手段聚敛了财富,是垄断了某一个行业,[是民营资本] 对,他们通天了也就是民营资本。

YZ:刚才我们谈得也有很多人在过去一百年中也有很多人谈,他们有一句简练的话来说明——救亡压倒启蒙。救亡不仅是对外国人,很明显的长毛子——和我们长得不一样的人,还有民族矛盾在里面。这种救亡有很强的自我意识,在刚刚接触现代文明的时候,不太可能认为天下大同,好像我们现在去理解民主共和,不管你是什么肤色、血缘、性别,都可以享受同等的权利,当时可能马上想到的就是最明显的差别,“非我族类、其心必异”,那肯定要杀。在这种思路下走向革命,走向手段越来越残暴的革命似乎是不可逆转的。现在有些人谈到,当时我们有机会形成一种权力的制衡,军阀、清廷、立宪派和革命党人,这四方正好可以制衡起来,可是我们做不到。即使时光倒流,再重演一遍的话也很可能做不到,因为没有这种基础。

ZM:要制衡一定要有一种平台,当时的议会平台,当时的代议制才刚刚尝试,还没有建立起来,这种情况下很难建立一种平衡。像现在的欧美国家有不同的派别,但是它可以通过这个平台建立一种制衡。

YZ:还有一点就是这其中的两派斗得很厉害的时候,当时比较成熟一些的英美制可能会想到让某一派的利益太大的话,实际上也伤害了我的利益。但是当时中国的情况下很少有人能跳出这个窠臼这么去看,就是利益的平衡对于整个社会来讲,和是最大的。他们多数的时候还是认为“秦失其鹿”,就是天下有了重新角夺的机会,怎么可能放弃这个机会?肯定是把其他人都灭掉,不可能出现在棋局外面来看利益总和的情况。

ZM:他们互相之间也会出现勾兑、平衡,中国人也很在乎这一点。问题是这些都是幕后的交易,没有一个放在台面上的平台来进行。而幕后交易都是不可靠的。

YZ:就算有这个平台大家也不相信这个平台就真的能做到啊。谁相信谁就太傻、太天真了。

ZM:平台当时一直没有做好嘛,当然就是这样的。虽然有了平台,但还没有做好就换了一个了,就从咨政院换成了国会参众两院和,国会满打满算搞了两次选举就废掉了,第一届国会还有好多好多次中断,这个平台根本就没建好,连试运转都没有完成就废了。到47年重新开国民大会的时候,这个国民大会又不像是真的,实际上在后来的过程中,民主的平台始终没有搭起来。都是背后勾兑,背后勾兑之后只是暂时的,一旦某一派觉得我行了,马上就撕破背后协议,开始干的。

YZ:对,撕破是必然的,维持是不可能的,如果倒回来看的话。

XE:实际上除了平台之外我觉得还有一个力量均衡的问题。我曾经很仔细地看过美国当年为什么一步步走到那个地步,我觉得可以从一个细节来看,他们人人带枪。当人人都有治别人于死地的时候,带枪的人他自己非常小心,这就是梁启超所说的一人为刚万夫柔,他认为从秦始皇之后,中国的整个体制是“一人为刚万夫柔”,在这个国家就只有一个男人,剩下的全是太监。在这种时候,达到任何权力的平衡和势均力敌都是不可能的,在没有势均力敌的情况下不可能做到均衡,在中国的政治游戏中,所谓的“革命”也好、“造反”也好、甚至所谓“改革”也好都成了一种“赢者通吃”的游戏,赢家会把输家吃得干干净净,在这个时候他自己也会想到我怎么保护自己,因为同样的情况也可能会发生在他的身上,他也会成为被剥夺的对象之一,在这个时候我觉得,中国几百年来,特别是近一百年来,什么口号、什么主义、神马都是浮云。真正在做的人,至少在操盘的那些人,从我读史的角度来看,我没看到有人真的在捍卫它。信它的那些人在自己的团队刚起步的时候就被清洗了,因为他们太天真了,竟然有理想,竟然把理想当作真的。剩下的都是把那些当作一种工具,一种口号的人。我不认为在“辛亥革命”中所谓的“立宪派”、“革命派”、政府里的官员们有多少是真正的信奉他捍卫的东西,他们捍卫的都是他各自的利益。

YZ:嗯,读您的书和散文也能很明显地看到您的这个观点,没有人真正为共和的理想而献身。

(未完待续)

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