译者访谈系列:辛亥百年 对话张鸣、雪珥(二)

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YZ:雪珥,我就想问一下,你的书中也是说——计划外革命,好像整个社会都没有准备好会出现革命,但是它就这样爆发了,而且还胜利了。这样一个非常偶然的事件怎么可能成功的呢?

XE:正如张老师刚才所说的,晚清的改革从本身设定的目标、步骤等等来说应该是相当成功的,甚至可以说是空前绝后的。包括从1979年开始的改革,我的感觉几乎在每一个方面,无论在改革的力度、强度、还是高度、深度各方面,我觉得都没有超出1906年-1911年的晚清的改革,实际上它设立了一个中国改革史——我把1860年以来中国整个的进化史,看作是一个一百五十年的改革史——这一百五十年的改革史当中,晚清的新政,从1906年到1911年这么大的改革奠定了一个非常高的高度,目前为止,在之前和之后,都没有超过这个高度。

那在这个过程中为什么会整个政权都垮了?主流的解释是满清的改革,尤其是政治体制的改革是骗人的,它是为了延续政治统治所进行的包装,是对立宪派对老百姓的欺骗——这些其实都是胡扯。因为任何一个改革,它都是以利己为目的,都是为了维持它的统治,这是必然的,不可能说它改革的目的是推翻它自己,所以我觉得这没有必要讨论,实际上就是在改革过程中,端方、载泽他们从欧美考察回去,要推行立宪的时候,他们报告慈禧太后的时候,他们说改革“利国、利民、利君,但是不利于官”。但是中国整个儿推出改革之后,晚清政府的官僚体系中,改革成了政治正确的唯一的标准。在那个年代,已经没有人反对改革了,但没有人反对改革不意味着所有人都拥护改革,大量的人实际上是在改革的过程中在绑架改革、异化改革,借着改革的机会实现自己的集团利益和个人利益,“改革”这个词在晚期的时候已经成了各帮各派都在用的词。但各方各派所理解的改革其实是不一致的,在这样的过程中为了迎合大多数人,特别是所谓“加快立宪运动”的呼声,清政府原定的立宪步骤被大大地加快,最后改为九年,但是“立宪派”还是不满意,认为太慢了,实际上清廷的师傅——日本的改革,日本从明治维新开始到立宪整个过程经历了30年,中国因为在甲午战争之后一直在寻找救亡图存的捷径,制度的变革被当作了万能的灵药,希望引进一种制度,比如说立宪,比如说这个主义、那个主义都很多,就可以一次性的、马上地解决救亡的目的,解决就启蒙的问题,还可以使国家更加富强,但是恰恰忽略了很多技术性的东西,比如说改革靠谁来做?改革要靠官僚体制来做,但这个官僚体制又是老的官僚体制,从选拔、任免、到官员的新陈代谢……这些全是老的,所以新的目的通过旧的人马来实现,最后实际上官僚体制就绑架了整个改革,那么在改革的过程中形成了新的利益集团,这种利益集团成了改革的既得利益者,改革没有使国家是大多数的民众获益,甚至没有是统治者——或者说皇族获益,在改革中获益的人只有中间的官僚体系。

咱们都经历过在80年代的时候,不是有一句话说“端起碗来吃肉,放下筷子骂娘”,我认为这是任何国家和任何阶段的改革中最可怕的问题,改革的所有参与者,受改革影响的每一个阶层都认为自己是改革的受害者,而不是受益者。当每个人对改革都充满了不满,在这种时候他又开始大力度地推进政治体制改革,实际上这个政治体制改革就是两个字——放权,这种没有章法的放权造成了国家政权的崩溃。辛亥革命,我认为它就不是革命,就是一场崩溃,它和革命党毫无关系,它就是骨质已经疏松了,只要摔一个跟头,就必然骨折。至于摔倒的时后是谁推了一把,还是让风吹了一把,或者西瓜皮上踩了一把,这个其实有很大的偶然性的,我说它是“计划外革命”,但它一定是“计划内的崩溃”。

YZ:我觉得有一句话,虽然已经过了一百多年了,听起来还是很正确。就是“不改革是等死,改革是找死。”其实清政府选择了后一条道路,所以他们就“自己找死”了。

ZM:我不太赞同雪珥说的话。

YZ:哦,那您说说您的意见。

ZM:雪珥他实际上是反推,他说的是现在,说的不是晚清。他说得太象现在了,那不是清末的新政,而且它是从一个烂摊子开始的,八国联军入侵,义和团运动之后,政府是从[赔款后的]结余开始的改革,当时中国很弱,而且这个体系中,因为它是开放式的,你想想看,中国[现在的]改革是半开放式的,比如报禁就没有开,那个时候《报律》定了之后报禁就开了,1911年的时候革命党已经公然可以在北京办报纸。还有大量的绅士参与其中,地方自治从都省以下、县以下都有,各地有大量的地方自治组织,各地都有自治公所,还有就是象商会这样的组织,甚至有武装,汉口商团有一万多支枪,上海商团有不止一万多支枪,这些团体都合法拥有武装,你想,如果地方有武装,政府要敢胡来,他们马上通电全国,甚至上街游行。[所以您的意思是说还是有很多人支持它的改革的。]对,这个制约了官僚。而且后来不是有了咨议局、咨政院?这些人都不是白给的啊!他们天天在那里盯着官员,天天骂,所以那个时候不可能形成向我们今天这种利益集团。一个时间太短,第二他们的权力受到这么大的制约,可以看到很多很多这样的电报、抗议活动。所以我不认为官僚集团形成了利益集团,”改革最大的获利者是利益集团“。有没有获益的?有,象庆亲王、盛宣怀是有获益,但他构不成一个集团。象袁世凯都没有成为获益集团,后来证明袁世凯家其实挺穷的。到袁克定的时候就开始吃窝头了。[还没来及搜刮,还没完全上位。]都和我们现在完全不一样,而且程度也不一样,整体经济总量和今天是完全不能比的。所以我们不要拿现在来倒推,还有象你的说法——改革是找死,不改革是等死——这是很普遍的说法,因为国外学家是把辛亥革命作为一种典范,什么典范呢?就是“改革引起革命”。改革反而导致了王朝的迅速覆灭。这从波特尔(?)以后大家就有这么个说法,因为改革把很多人的情绪调动起来,民智也开了、思想、眼界也开了,改革过程中又出现了很多新的问题,应付不了,反而会加速它的灭亡。这个说法不是完全没有道理,但是必须把具体问题放在具体情况分析,其实当时的老百姓对改革还比较满意,至少这场革命中,有人起义了,有人造反了,政权更迭的过程中都没有发现多少像以前那种打官、抢官,把官员抓来剥皮煎炒、分尸泄愤等等,为什么没有?当时的官员基本上就是自己把官印一放,跑了;要不然就是把帽子换掉,换成革命党,基本上没有受到民众趁火打劫的情况,而且民众也不参与革命。

(未完待续)

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