译者访谈系列:辛亥百年 对话张鸣、雪珥(一)

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【“译者访谈”系列节目的片花和节选就是“中国声音”集锦】

本次访谈的音频可以在这里下载收听(上)

【片花】革命所为何事?

【片花】辛亥童谣

YZ:各位听众,今天我们请到了两位清史专家,来和我们谈一谈“辛亥百年”。“辛亥百年”是今年学术界和出版界都非常热的一个题目,电视上也有很多专题。其实今年民间反思辛亥的过程中是出现了很多亮点的,但是出于各种原因吧,我们还不能和完整、全面地知道一些关于“辛亥革命”的新观点,那么今天很高兴能够在线请到两位清史专家来谈谈这个话题。

YZ:一位是张鸣老师,张鸣老师任教于中国人民大学政治系,今年出版了一本书——《辛亥:摇晃的中国》我强烈推荐大家去看看,也有评价说这是今年谈“辛亥革命”中最值得看的一本书,总之看过就知道了。可能有一些听众知道,张鸣是近年来很受瞩目的一位“麻辣教师”,我在他的讲座视频下面看到了一个介绍是说,“听中学老师袁腾飞讲谎言,听大学老师张鸣谈真相”。我觉得这个说法还是挺有意思的,他讲的历史在学术和通俗之间,能够让历史人物抛掉面具、鲜活起来。张鸣老师,和大家打个招呼吧!

ZM:听众朋友、大家好!我是张鸣。

YZ:另一位是雪珥,他是在悉尼,也是澳洲的太平绅士,他自称是“非职业的历史拾荒者”,他今年出版的书是《辛亥:计划外革命》,这本书我也有,也非常好看。他写的历史对感觉好像是历史人物在今天的生活,经常能够感觉到他们的心理活动,我觉得这是我谈历史中很少这样,我觉得他的诗教很独特,他很少可在历史上,更多的是理解他们为什么怎么做。雪珥,你好,也和大家先打了招呼吧!

XE:听众朋友,大家好!我是雪珥。

YZ:好的。那么今天的主题当然就是“辛亥革命”了。我知道的“辛亥革命”大家可能在中学的时候都学过,我们的教科书上对“辛亥革命”是这么说的:清政府腐败无能,慈禧太后花了很多钱建颐和园等等,后来因为统治阶级如此腐朽,又割地、又赔款,全国都沸腾了,就有革命党人,为国为民、抛头颅、洒热血,振臂一呼、应者云集,最后就推翻了封建王朝、开创了现代意义上的中国,这是大家耳熟能详的描述“辛亥革命”的脉络。但是有一个问题是,为什么清政府已经明确了立宪的时间表和路线图之后,一场看似非常偶然的事故反而引发了一次成功的革命,而不是像以前一样都被剿灭了,张鸣老师您先谈一下好吗?

ZM:其实要是说清廷腐败,各地赔款,振臂一呼,那应该是义和团。义和团的振臂一呼响应的人多一些,革命党人的振臂一呼其实没多少人响应。革命党在此之前发动过十次他们所说的规模比较大的起义,但没有一次有效的。(是不是规模有的象我们今天所说的“群体性事件”?地区性的、人数也不是很多?)它比群体性事件要大一点,它有武装,咱们的群体性事件都是和平的老百姓在那儿嚷嚷一下,(嗯,它是革命党,有组织的。)他们有组织,也有枪、也有炮。所以传统来讲,讨论推翻一个王朝的起义,或者说革命,一般都有一个套路。就是这个王朝不行了,但是清朝恰恰是在革命之前有过一场改革,而这场改革是清朝最认真的一次改革,虽然说吏治是比较腐败一些,统治机器已经腐败了,但有一个特殊的状况,这个改革是一场开放的改革,也许是有意、也许是无意的,但毕竟是开放的。通过地方自治、预备立宪、开放报禁,各种渠道把社会精英——当时的士绅和绅商们都卷入了这场改革中,由于有这种开放式的士绅和绅商的参与,所以整个的改革进行得还不错,而且有一个副作用,就是吏治也变得比较好转了。所以说“辛亥革命”那个时候清廷已经不行了,这话说得有点过的,其实当时看中国整个的社会状况也好、财政状况也好、都还不错,绝对不是清朝最差的时期。比如财政收入,头两年是有赤字的,到1911年的时候,咨政院说不允许你有赤字,他们就把预算给改了,而清廷也做到了没有赤字,财政收入的确增加了,增加了很多。第一个是经济发展了,第二个由于吏治的好转,它的税收过程中的“跑冒滴漏”有了很大的改善,在这种状况下,应该说还是有成绩的,比如像军事改革、司法改革、行政改革、其实很有成效。尤其是象行政改革中的外务部、商部据说是很有气象,招了一批新人,有留学日本的、留学美国的,这帮人干得还是不错的,兴办了一些事业。比如警察,当时北京的警察是很让人感动的,非常尽职尽责,对人很好。各种新事业,比如说修马路、修电线、安电话、装路灯等等,搞地方自治,还有居民自治,好多事情至少它做的还是比较认真的。司法改革也是,司法改革沈家本他们推行的改革,请了很多日本专家,进行规划,草拟法案,把一些过去我们认为是“中世纪的法律”,比如说凌迟,还有“法律面前不是人人平等”这些弊端都进行了一些改革,改革了司法体系,也包括“地方官不再兼任法官“,法官开始独立,制定了一系列的法律,包括最著名的《报律》,所以媒体开放也有依据了。成绩还是不错的,问题是在于1908年之后他们犯了一些比较低级的错误,雪珥花了很大的功夫讨论这个问题,比如铁路国有化,铁路本来是地方的,这个雪珥研究了很多,权力从地方收到了中央,这个很伤人心,”不管我办好办不好,这是我地方的权力,是我民营企业的权力“,一还给中央之后我就没戏了,连机会都没有了;再就是收权——行政权、财权、人事权,全部都收到满人手里,这两项实际上是很低级的错误,但是他犯了之后,事实是让本来拥护改革的立宪派和地方实力派们都很伤心,这样,革命才有了机会;这是我的观点,谢谢!

(未完待续)

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