译者访谈系列:中国的城乡教育差距(六)

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【“译者访谈”系列节目的片花和节选就是“中国声音”集锦】

本次访谈的音频可以在这里下载收听(下)

本期嘉宾:中国知名的人权律师许志永博士和“中国见红”的博主Tom,访谈以中英双语进行,因此参与的译者成员除了主持小米之外,还有志愿口译者王伟。以下是中英双语的文字版。

WW:Tom刚才感谢给他这个机会参与本次讨论,感谢许志永博士在北京做的很多工作,特别是为外来人口、为农民的子弟、为他们教育问题花了很大的力气、希望您的这些努力在不久的将来能够见到好的效果。

YZ:志永,我相信这个话题你也有话要讲,户口制度其实是在中国很多需要改变的问题当中很少有的取得共识的部分,很多人一直都在呼吁要改变这个制度,但是到目前为止,2、30年过去了,户口制度还是没能改变,你觉得背后的原因是什么?什么让它这么难改?

XYZ:现有的户口制度上面依附了很多特权——城乡之间的不平等、某些特大城市和普通城市之间的不平等——在户籍上依附了包括教育的权利、社会福利、还有就业的权利等等。这些特权、差异是历史形成的,所以要解决起来也确实是一个漫长的过程。有一些既得利益者不愿意改。

YZ:你觉得最困难的比如说是在财政上、还是在资源的重新分配上、还是城市里的人口会起来反对呢?

XZY:其实我觉得最主要的还是政府部门中既得利益者的反对,城市人口中说不上有多么强烈的反对。普通的公民没有强烈的反对,普通公民都会主张公平,但是,一些政府官员他们固有的意识在起作用,他们觉得愿意保留自己的特权。

YZ:很遗憾无法得到Tom的回馈了,但是我也想请教你,在你看来有什么方式可以改变这种巨大的不平等?因为人的出生是无法选择的,如果我们不是因为出生在那个地方,接受了这样的教育,今天就不能走到这一步,所以我认为对每一个对这种教育不平等感同身受的人都很想做点什么来改变它,在目前中国的状态下有什么事可以做的呢?

XZY:其实这30年改革开放的发展,市场的力量也在不断地消解意识形态的歧视,当然在这种过程中需要很多人不断地站出来努力,就象在北京有那么多的家长站出来,要争取自己的权利,争取一个公民能拥有自由迁徙的权利,在一个新的城市自由地择业生活的权利,现在大家也越来越多地团结起来,包括上海广州深圳基地的家长也团结起来,我觉得这应该是社会发展的趋势,这需要很多人的抗争,也付出代价。

YZ:提到付出代价的部分,大家也会想到你前一段时间有48小时被失踪,据说你也一直没有吃饭,你猜测这跟你最近在做教育平权的呼吁有关,那么如果更多的家长因为这个事情集合起来,或者成为一种社会运动的话,必然像你刚才讲的,当中会有人付出代价,你觉得这种抗争的前景怎么样?

XZY:我们当然希望家长的抗争非常温和、理性,因为我不希望家长们为此付出人身自由这样的代价,大家各自有各自的工作,所以我们在抗争的方式上尽量地温和理性。

YZ:有没有什么具体的策略可以提供给他们?你的建议?

XZY:目前的做法基本上还是每月到教育部去提出建议,也就是请愿,争取更多的支持,发动更多的学者、媒体为这个群体进行呼吁,基本上都是非常温和的方式。

YZ:其实现在媒体对这件事的关注也蛮多的了,你有没有看到,就目前,象红星子弟学校这样的事情有解决的迹象吗?

XZY:你是说刚刚被拆的打工子弟学校吗?

XZY:这一次引起了广泛的社会关注,引起了很强的社会评论,我估计即使这一轮打工子弟学校被拆,下一次打工子弟学校如果还要被拆的话他们可能会更加慎重。包括这一轮被停办的学校,有的还继续在开学,还在坚持。

YZ:是吗?我这是第一次听到,这是一个好消息。
WW:我昨天翻译文章的时候在网上也查到,东坝实验学校还在吗?

XZY:东坝实验学校还一直开着呢,而且他们一直被停水停电。

WW:对,好像说他们有一台柴油发电机,有一些人帮他们送水过去。

YZ:其实对于象我们不是身在中国的人来讲,这简直都是匪夷所思的事情。本来教育就应该是公共产品,应该由政府和社区来提供,然后政府没有提供也就罢了,还有这样强拆的情况。强拆不成还停水停电,对不在这个语境下的人来讲,真是匪夷所思。

WW:在国外有(国内也有吧),捐款盖希望小学,现在应该有各种各样的慈善机构进驻,盖学校。但是好像还真没有人为农民子弟捐资盖一个好一点的学校。如果有这种情况出现的话……

XZY:这个不太好办。因为学籍这些是掌握在政府的手里,再一个这条路也做不到,现在事实上政府、别人都不用管,有的校长相当于是商人一样,他们来经营这个学校。就是打工子弟,外来的务工人员的孩子,他们交学费,学费也不需要太高,然后他们就可以赚钱,就可以把学校办得越来越多、越来越大。其实靠社会、靠市场的力量完全可以提供这样的教育。

YZ:而我们看到的是政府不但没有扶植、鼓励,反而制造了各种各样的困难。这才是目前打工子弟学校困境的根源所在。

XZY:最大的问题还是政府这边的打压。

XZY:在教育平等权的问题上,我认为重要的不在于教育条件如何,象农村条件如何,城市条件如何,这些不是最重要的,最重要的是户籍的限制让这些孩子不得不成为留守儿童,。所以户籍制度、依附于户籍制度的教育制度最大的问题是父母和孩子分居两地,这是最大的社会问题。

YZ:是的。其实现在的农民工也都是第二代、第三代了,我们也看到其实每一代际的农民工是有很大区别的。比如说第一代的农民工只是想在城里赚钱,然后把钱寄回老家去盖房子,他们自己也没有想过要在城里养老。这种最低要求——就是只要你给我工资就好——其实也契合了政府和已经在享受城市福利的市民的利益,但是到了第二代的时候,他们的消费观会更强,比如他们会把拿到手的收入不再寄回老家那么多,而是自己消费了,而且从外表上看起来越来越城市化。那么现在在打工学校里就读的应该算第三代、第四代的农民工子弟了,但他们成长起来以后,因为他们自己感受了这种歧视,又有比较高的期望,你觉得会在将来形成一个比较大的社会问题吗?

XZY:很有可能会形成一个很大的社会问题。这些孩子在北京、上海等大城市生活,从小,从上学开始就受歧视,然后又不能在北京参加高考,不得不回老家,在这样颠沛流离的生活中,有很多孩子因此失学,或者学习成绩一落千丈,耽误了他们很多人的前程。那么在这样歧视的环境下长大,有很多人耽误了前程,这些孩子最后还是要回到大城市来,跟父母在一起,因为他们已经在大城市定居。这些孩子成长起来以后,我想他们很多人的心里会有一种不满的情绪,这可能是这个社会潜在的巨大的问题。

YZ:嗯,没错,这个我觉得已经是一个比较好的结束语了,王伟,你有没有什么补充?

WW:我没有了,我觉得能够和许志永博士一起谈谈这些事情很受启发。

XZY:我也很高兴能和大家讨论。

(本期完)

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