译者访谈系列:毛泽东的遗产面面观(三)

核心提示:“译者访谈”是我们推出的系列音频采访。所有音频可以通过wuala上的链接免费下载(陆续更新中),有苹果设备的可以先连接VPN,然后在iTunes上用“译者”搜索即可订阅下载。本期是华志坚和“花岗斋杂记”博主Jeremiah讨论“文革”及毛泽东的遗产,全文也收录在《译者合集 激辩毛泽东的复活》中,这一合集可以被视为是《译者合集 山城演义 薄王败局》的“前传”。


【“译者访谈”系列节目的片花和节选就是“中国声音”集锦】

本期的嘉宾为美国加州大学Irvine分校历史系的华志坚教授(Prof. Jeffrey Wasserstrom)和“花岗斋杂记”的博主Jeremiah Jenne

本次访谈的英文音频可以在这里下载收听(上)和这里(下)

JW: 另一个问题是,我认为要全面的理解“文革”,还有一个障碍就是它的复杂性。它经历了不同的阶段,在中国不同的地方有表现得非常不一样,而当人们谈起文革研究的时候,一个障碍是“不许研究”,另外一个障碍是常常把它当作是一个整体,长达十年的混乱好像只是一件事——文革。其实它有着很多不同的方面。我们可以认为文革只是1960-1969年的事,而从1969到70年代又变成了另外的事,在中国的不同地区有着不同的文革。当我和那些写文革回忆录的人见面的时候,有一些知识分子说文革也有好的一面,他们可以在乡村读过一些时光,可以真正了解农村生活是怎样的。当然对我要被送到那里的时候我没有发言权,这一点很糟糕;当我回来的时候我也没有选择,但是我从中收获了一些经历,我认为我的孩子们也有收获。我同意Jeremiah的意见,当你看到你的学生们与人们沟通的时候,他们都有不同的回忆,不同的观点。但是没有人知道文革阶段到到底意味着什么。我曾经听人们在一个会议室里谈“文革”,有人说:“开始的几个月很不错,是我一生中最兴奋的时光”。有人说“当时我还是孩子,突然间我可以摆脱生活中的所有控制。然后我的家庭也成为了打击目标,情况就变得很糟糕。“但是在那一段时间,至少我们还有信仰”。虽然人们的记忆也是非常多面的。

JJ:我认为Jeff说得很对。我想这又回到了他毛泽东遗产的多面性的问题,在不同的毛泽东时期,人们看到的是不同的侧面。他们从中获得了不同的东西,然后又重建它,然后在当代进行争论。几个星期前我写了一篇有关今天这个主题的文章。在北京我听说过两件有趣的事儿。一是毛泽东如果只活到1949,那人们肯定会非常敬仰他。(YZ:有一种比较刻薄的说法是:毛泽东在1949年之后只做对了一件事——那就是他的死亡。)我的这个说法不是那样,不过,对,是有一些想法,如果邓小平和刘少奇在50年代和60年代初期就接管中国的话,中国现在会是什么样呢?这是我听说过的一种说法。另一个有趣的事儿,我也没想到的,则是人们认为毛岸英在朝鲜战争中不幸丧命,这是一件最幸运的事。我问为什么,他们说:你知道,如果毛岸英还活着的话,我们觉得非常有可能在1970年代,毛泽东会把权力交给他的儿子,而不是华国锋,那样我们就和朝鲜一样,只不过是个更大的朝鲜。对我来讲,这些都只是历史性假设而已,但是能在中国与人们交谈,听到这些不同理论的变种,真的很有趣。

JW:你没有说也许我们可能象台湾?象蒋介石把权力交给了蒋经国,而蒋经国又开启了政治改革?

JJ:这种反击非常酷,但是我认为一旦在这种谈话中引入台湾,就是另一回事了……

YZ:嗯,许多中国人不大相信毛岸英会成为另一个蒋经国,因为他们的背景太不同了。毛蒋之间的差距是巨大的,蒋的一支可能更现代……我在这里不太想提到基督教,但是我认为他们的确根基不同。有些人相信毛泽东更像是皇帝,中国的最后一位皇帝,如果他的儿子继承了权力,毛家就会成为新的皇族,会一直掌权直到某一天有人起来反抗,并把它推翻。

JJ:历史的可能性可以有多种猜测,但想一想的确也很有趣。

YZ:我想来谈一谈我的个人经历。我是在中国出生长大的,就在“文革“之后。人们常常告诉我我非常幸运,因为我没有赶上“那段时期”,他们称“文革”为“那段时期”,甚至都不提它的名字。所以当我还小的时候,文革就成了我记忆中的“黑洞”,就在我出生之前。那是悲惨的岁月,只要你看到了什么坏事,都可以说是“文革”的错。我非常幸运,无需体验它。我想可能一些中国的年轻一代也和我有类似的感受。但是这些引起了我的兴趣和好奇心,到底在那一段“黑洞时代”发生了什么呢?我想回去看看,我读了一些书,也和经历过”文革“的人交谈,问他们到底发生了什么。正如你们谈到的那样,人们的记忆各种各样,有的好,有的坏,更多的则是糟糕透顶。人们不想多谈,这让我感到很疑惑。我觉得属于我有一部分,我的文化中有一部分被掩盖了。人们在向我假装,他们说:“没有发生过什么,忘掉那事儿吧。”但是我却觉得这些像一个没有结尾的故事一样缠绕着我。这不是什么小事。你必须把它挖出来,让从一九四九年之后的历史可以延续至今。否则你就永远不知道为什么中国会成为今天的中国。

JW:你说得很好。

YZ:这也引出了我今天的结论。现在人们开始谈论毛泽东,这可能是好的迹象。不象当我小的时候,没有人想多谈“文革”。至少现在有了一些关于毛泽东的讨论、官司和争议。我觉得年长的一代变得更强壮了,他们能够承受得起那些记忆了。

JW:我觉得以此来结尾可能不错。我想说有个人可能很适合今天的话题。当时她还年轻,在美国生活过一段时间,又回到了中国。徐军,她的博客是Inside Out China,她来自重庆,很感兴趣薄熙来在做的事,她也非常感兴趣于重庆人是怎么回忆和思考那段非常暴力的文革历史。但是我认为要把“毛的复兴“简化来看的话就是值得担心的。的确对那一段主要是糟糕的时期是有一些争论、或是讨论,历史需要以某种方式被梳理。所以任何可以引发更多讨论的东西都是有益的,正如你刚才所讲的那样。

JJ:我同意,人们现在开始讨论这些了,讨论也比以前更公开了,这很好。我认为让我在这一切中最烦的是从另外一些“公民团体“中发出的打压之声。有些人认为党就应该是一切,有些人声讨茅于轼,他们简直是冥顽不化,他们是中国版的“茶党“。这种现象我看到的越来越多,你知道,学生们揭发老师,认为老师讲的不是他们想听的。这种”公民行动“,这和其它一些公民打压讨论如出一辙,让我感到很烦。政府还有可能说,”好吧,你们讨论毛是可以的;“可是另外一些人却说:“不,你们不应该说这些,让我们感到内疚。”

JW:对啊。现在已经有很多值得担心的东西。这一方面也很对。说到要压制讨论的话,政府已经在这么做了,现在一些普通的网民也这么说。

YZ:很遗憾我们的时间到了

JW:谈得很愉快。我得走了。我很高兴能加入本次对话。

JJ:再见,很高兴能与你们谈话。

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