译者访谈系列:与胡泳谈微博(一)

核心提示:“译者访谈”是我们推出的系列音频采访,已经出到第八期。所有音频可以通过wuala上的链接免费下载(陆续更新中),有苹果设备的可以先连接VPN,然后在iTunes上用“译者”搜索即可订阅下载。连载的是文字版。


【“译者访谈”系列节目的片花和节选就是“中国声音”集锦】

嘉宾:胡泳
时间:2010年12月18日
主持:小米(@xiaomi2020)

访谈要点:

“围观”的语义从贬到褒反映了什么?胡泳:鲁迅曾经非常担心中国人的冷漠,而“看客文化”,也就是围观就反映了这种冷漠。但是从什么开始围观有了强烈的褒义色彩?这个语词的演变跟我们所处的技术时代,就是互联网时代有着非常大的关系。换句话讲,围观在互联网时代产生了某种“进化”。在这种进化过程中造就了某种程度上的“围观政治”。

“围观”是否改变了话语权的分配?胡泳:我强调围观是一种最低限度的公共参与,它其实与通过参与达成共识或通过共识再采取决策和行动这些东西都距离非常遥远。所以,我们如果简单地认为围观就能够改变中国的话肯定是对中国的现实报以太过于天真的幻想。但是,反过来讲,我们不能够因此低估网络围观的意义,因为它降低了行动的门槛,导致很多人可以去表达一种立场、一种诉求,这种立场和诉求积少成多、集腋成裘,可以形成一个很大的舆论力量。另外,围观还有一个很重要的东西在于哪里?所谓的围观,就意味着说大家彼此能够互相看见对方,互相看见对方是非常重要的。

无组织的组织力量依靠的是大量人群自愿形成的微动力:今天的中国的变革并不需要一种强有力的革命性的力量,它需要的是一种微动力。这个微动力为什么是重要的?因为,在过去,少数人跟大多数民众之间,中间的联系是断裂的,总会有一些少数的动力特别充足的人,他们会推动某个事情的前进,但是他们永远搞不清楚的是,“为什么大众总是不关心我们所做的事情,甚至在我们给他们争取利益的时候,大众也不关心”。而大众通常会觉得这些少数动力十足的人,他们太政治化了,可能有他们自己的目的或想法。我觉得,由于微动力的出现,会导致在这两者的断裂间架设起很多的桥梁,这就是微动力的作用。

本次访谈的录音下载MP3,右键单击这里 译者访谈NO.2 胡泳:围观能改变中国吗?(MP3 59.5MB)下载。

今天有幸我们可以请到胡泳老师,他是资深的媒体人,后来转为学者,也是在传播方面非常有见地的一位媒体人兼学者,和我们一起来探讨这个话题,我们欢迎胡老师。胡老师和大家打一个招呼吧。

胡泳:嗨,大家晚上好。

小米:今天也要和各位听众、各位推友说一句抱歉,另一位预定要来参加我们访谈的萧强老师,他是伯克利大学研究数字传媒这方面的专家,因为身体的原因今天不能参加,但是他也承诺我们以后也会就这个话题,或者更多的关于微博的话题,来和大家专门谈谈他的见解。今天我们有机会可以聆听胡泳老师在这个方面精彩的见地。我本人也很期待这次年终的访问。

在最开始我问一下胡泳老师,我也在推特上问了大家,谈到2010年的微博,给您留下印象最深的微博上出现的事件,您记得哪些?

胡泳:事实上大家,有很多人,会举宜黄的例子。因为这个例子显示了在一个遥远的、很多人都没有听说过的江西的某个地方,发生了一个地方性的新闻,首先是由于有了记者在这个事件当中所发挥的微博的意见领袖的作用,其次是因为江西的当事人最后自己也亲自上了微博,导致这成为了一个影响比较大的公共事件。很多人说明微博在影响中国的公共话语、或者是公共空间的时候,会举这样一个例子。

小米:谈到宜黄的拆迁案,它后来是惊动了《人民日报》,它连发了几篇评论,说强拆到底是不是应该的。这个事件从一开始的时候,就像您说的,只是一个地方上并不少见的事,转变成这么大的舆论波澜,是很让人吃惊的。好像围观的的确确在改变中国。所以这也成了一个很流行的口号,就是“围观改变中国”。您觉得围观的确是在改变中国吗?这个问题其实贯穿了我们今天的整个话题。

胡泳:对,实际上我们可以做一个语义分析。围观其实很长时间以来是一个贬义词,我们知道20世纪中国最伟大的作家—鲁迅,他非常担心的有关中国国民性的一个问题,他称之为“看客”,按照我们现在的讲法,看客其实就是围观者。

小米:他曾经写过一篇文章,进入过中学语文课本,现在可能没有了,但是对几代人来说都是耳熟能详的。

胡泳:对,鲁迅因为担忧围观,他甚至决定说他要改变自己人生的选择,因为他特别讲到中国人围观枪毙犯人的场景,然后他决定弃医从文。所以这个故事以及他之后说的话,凡是对鲁迅有一点了解的中国人应该都是很清楚的。那么我觉得在这个意义上,其实对于鲁迅来讲,他非常担心的就是中国人的冷漠。他认为冷漠是中国最麻烦的事情。从某种程度上来讲,围观者可能比作恶事件的加害者更加令人厌恶。实际上这是关于“看客文化”的一个古老的故事。我们知道所有关于这个词的含义就相当于说“见死不救”、或者是“麻木不仁”等等。

但是从什么时候开始围观变成了强大的褒义色彩?这个语词的演变跟我们所处的技术时代,就是互联网时代,有着非常大的关系。换句话讲,围观在互联网时代产生了某种“进化”。在这种进化过程中造就了某种程度上的“围观政治”。这种围观政治可能是一种最低限度的公共参与。由于它其实是一种比较低限度的公共参与,因此单纯靠围观能不能改变中国,这的确是一个可以争议的话题。但是从我刚才讲到的演变来看的话,围观的确造成了中国公众自发的、比较低门槛的一种参与。

小米:您刚才说的宜黄拆迁案,在任何一个中国2010年度公共事件排名榜中一定会占一个位置。那么和它相关的还有其他的您能想到吗?

胡泳:其实我们一直有很多跨省追捕的故事,“跨省”在中国网络中成了一个固定的词语,今年又出现宁夏吴忠的案例,因为发帖人在网络上的行为,被警方跨省追捕。但是我们看到这个过程当中,也是由于当事人的亲属找到了一些能够在微博上发言的人,最后也是惊动了在这个事件中起很大作用的一个媒体——人民网,人民网用质问的口气质问宁夏当地的警方,最终他们也只好把发贴人给放出来了。

小米:是的,和近几年层出不穷的诽谤官员案相比,这一起跨省追捕案也被称为是“结局最光明的跨省追捕”。最早我记得是王帅案,也就是比较早大家意识到跨省追捕的那个案子,也是因贴获罪。

胡泳:对,他被关了几天,然后又被放出来。

小米:对,所以最新的这一起王鹏案,也有网友评论说是地方政府看到舆论的力量之后,马上就改正了。所以围观还是有一些力量的。但是另一个事件,也是大家在微博上实时报道,跟踪得比较多的,就是“我爸是李刚”。先是舆论的压力,后来传统媒体的介入,每一次公共事件中比较大的转折都在于还是有传统媒体的介入,那么“我爸是李刚”这个事件其实也有传统媒体的介入,而且应该说舆论压力也相当的大,但是我们好像没有看到有一个比较服众的结论出现。您觉得呢?

胡泳:对,因为在这个事件中传统媒体后来就很难再深入报道了。我觉得,传统媒体在很多事件当中,如果各方面的限制因素没有那么多,然后,传统媒体能够比较深入地或者比较全面地报道某个事件的话,那这个事件获得解决的可能性还是非常大的。但是我们知道,在中国的很多事件当中,传统媒体往往也是在开始的时候可能能做些报道,随后就会有各种各样的压力,导致传统媒体没有办法再进行报道,或者可能在某种情况下还会收到某些指令,有些媒体必须撤离现场。那么,在这种情况下,单纯依靠网民在互联网上的力量其实是不够的,传统媒体其实还是发挥了非常大的作用。

我觉得,在“我爸是李刚”这个事件当中,到后来传统媒体几乎就没有办法或者能力再进行报道了,除了中国著名的调查记者王克勤一直在追踪这个事情,但其实没有形成一个强大的呼应。甚至是说,我们还可以看到,比如说,李刚本人在央视做过一个痛哭流涕的陈述,我们甚至会很怀疑传统媒体在这个过程当中所扮演的这种非常值得商榷的一种角色。因为,我们没有看到央视去采访受害人,我们看到的反而是李启铭的父亲在那里忏悔。这种新闻报道的角度是有严重问题的。

小米:对,因为它是偏颇性的报道,因为它没有采访双方的当事人,所以它只是一面之词。不过,如果我们要是回到公民报道,微博上大部分是普通人参与,普通人在传播这些信息,所以也有人称它是“公民报道”。在“李刚事件”当中其实也有人力图传递另一方的视角,比如说艾未未他就做了一个现场录像,关于李刚事件受害者的哥哥和父亲的一些话,也是以这种公众媒体的方式去传播。但是,和李启铭的父亲上央视哭诉相比,它的传播力量似乎还是不够。所以,“我爸是李刚”事件好像有意无意地成为了新媒体和传统媒体的一个较量,您觉得是不是这样呢?

胡泳:我觉得,某种程度的较量一定是存在的。但是,反过来讲,在相当多的事件当中,也可以看到传统媒体和新媒体的联手。所以,我不主张把它们简单地对立起来。因为,我觉得,在目前中国的环境下,需要各种各样的力量来同时推动一个事情。那么,如果简单地把传统媒体和新媒体做这样的一个非黑即白的对比的话,我觉得对于推动中国的各种事情的进一步的发展是没有好处的。

小米:对,您说得很有道理。那么,从刚才咱们谈的包括有相对成功的例子和相对不了了之的例子来看,给我的感觉——也是一派批评的意见——就是说,微博并没有改变那么多,因为最后无论是从结果来看,还是从后续的报道来看,都是传统媒体反而起了更决定性的作用,而微博只是在从人们口口相传转到一个更大的话语空间,在这个转移的过程中才是重要的。您觉得是这样吗?就是说它没有改变媒体的权力格局,如果想要把一件事情给炒起来变成热点的话,仅靠新媒体其实还是做不到的。

胡泳:对,这个可以回到刚才你已提到的问题,就是说围观到底能不能够改变中国。因为我强调围观是一种最低限度的公共参与,它其实与通过参与达成共识或通过共识再采取决策和行动这些东西都距离非常遥远。所以,我们如果简单地认为围观就能够改变中国的话,肯定是对中国的现实报以太过于天真的幻想。但是,反过来讲,我们不能够因此低估网络围观的意义,因为它降低了行动的门槛,导致很多人可以去表达一种立场、一种诉求,这种立场和诉求积少成多、集腋成裘,可以形成一个很大的舆论力量。

另外,我觉得说,这个围观还有一个很重要的东西在于哪里?所谓的围观,就意味着说大家彼此能够互相看见对方,互相看见对方是非常重要的。因为,我经常讲到的一个观点说,在当下的中国社会,人的原罪不是无知,而是视而不见,视而不见比无知是一种更大的危害。也正是由于如此,在当下的中国社会,单纯的看见这样一种渴望,就会引起很多人的恐慌,引起某些机构的恐慌,原因在于看见本身就是一种力量,因为它代表着公民对很多事情的一种见证,这样的见证如果又是互相能够守望的一种见证,至少它所产生的心理的和社会的动能是不可低估的。

所以,在这样的意义上,我觉得,既不能高估围观改变中国的意义,但是同时也要意识到,我们现在有一个崭新的场景,有一个崭新的平台,在这样的平台当中,我们能够让公民报道新闻,能够让公民去策源,去发起很多公共话语,能够让公民联合进行很多的公民行动,这是中国历史上破天荒的、从来没有过的一个局面,那我觉得,在这样的一个局面的形成过程当中,会发生什么样的故事,如果你没有水晶球,可能你也很难预测。

小米:没错,其实微博对于中国来讲是一个很新的事物,但是,相对它在国外像twitter等微博玩的人多一些,时间也久一点。也因此在国外从最开始大家就有非常高的期望,到今年大概11月份开始,相继外媒上有一些报道,就是说,到底有没有伊朗twitter革命,还有twitter和facebook这样的社交媒体它带来的这种联系到底是强还是弱,掀起了一些争论。我想介绍处于争论焦点的一篇文章,有一本书叫《引爆点》(Tipping Point),我们中国中信出版社也引进过这本书,它的作者叫Malcolm Gladwell,他说社交媒体不管是twitter也好,facebook也好,它往往没有办法提供要让社会变迁或者巨大的社会变革所需要的那些动能,因为这些社交媒体之间造成的人和人之间的联系是一些“弱联系”,比如说,我随手转发一个twitter或者发一封邮件给朋友,像这些都是低风险、低成本的,所以它不可能形成那种社会变革所需要的高风险、高成本的互相的动能。这篇文章我知道您也看了,您觉得对于他的这种批评的话,有什么样的看法呢?

胡泳:对,这是一个争论。这是《纽约客》上发表的一篇文章,它主要引用的是所谓的“强联系”和“弱联系”的理论。然后,它认为以往的社会运动之所以能够成功,很大的原因在于参与者对他们所投入的事业有非常强烈的献身精神,另外还有一个很重要的东西在于,共同参与者之间有很强的联系,是一种强联系。

小米:他举的例子就是说,在美国民权运动时期,发起一场波及南方的静坐运动的是几名关系很紧密的黑人大学生。他们都是从高中开始一直到大学的同学,我们称为“卧谈会”的朋友,就是那种你可以跟他谈到深夜,几年都在一起,如果他去做了你不去做就会被人家讥笑,就是这么强的一种联系,而不是说在twitter上甚至连人都没有见过,点头之交都算不上的这种弱联系。

胡泳:他的矛头是指向比如说facebook或者twitter上,简单地说,我可以加入一个小组,支持某项事业,不需要花费多大的代价,可能也没有太多的风险,所以他认为这样子做社会运动其实是有问题的。反过来讲,我觉得,他可能忽略了一些很重要的问题。他所举的这些工具本身,都可以形成强联系,当然也有大量的弱联系存在,比如说,可能在校内网上我大概也有几千个好友,那这样的好友基本上显然都是弱联系的对不对?

小米:对,一个人在现实生活中可能不会有超过150个好友,所以一千多个你可能记都记不过来谁是谁,谁和谁之间又是什么关系

胡泳:这个显然是弱联系,但是我觉得,如果你通过twitter或者facebook仍然能够形成非常强的联系。我觉得他完全把这样的社交网络、社会性媒体纯粹的当成只有弱联系没有强联系,这本身是一个盲点。即使是说可能在这个过程当中,我不一定见过我这里面一些特别好的朋友,但是并不妨碍我们可能是有非常强的联系的,这首先是一个前提的问题。其次,我们可以看到,他基本上认为一个行动或者组织,如果它是一种完全无组织的状态,换句话讲,如果没有一些领导或者领袖,然后这个事情基本上就很难成功,或者很难达到社会运动的发起者他们所达到的目标。

(未完待续)

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