译者访谈系列:与何清涟、杨恒均谈中国外交(二)

核心提示:“译者访谈”是我们推出的系列音频采访,已经出到第八期。所有音频可以通过wuala上的链接免费下载(陆续更新中),有苹果设备的可以先连接VPN,然后在iTunes上用“译者”搜索即可订阅下载。连载的是文字版。


【“译者访谈”系列节目的片花和节选就是“中国声音”集锦】

嘉宾:何清涟 & 杨恒均
时间:2010年11月19日
主持:小米(@xiaomi2020)

本次访谈的录音下载MP3,翻墙后右键单击这里 译者访谈NO.1 何清涟&杨恒均:中国正在国际上被“围攻”吗?(MP3 50.5MB)下载。

(接上)

何:东盟原来成立是为了对付美国的。中国和日本有一个“东盟+2”,就是加上日本和中国,希望能形成这样的格局,用来对抗美国势力。这里面有个中国和日本的交易,中国和日本在这三年,利用亚洲开发银行,推动亚员,想把亚洲变成亚元区。2007年来还搞了一个“亚元路线图”。这是在近五年之内这样让亚洲成为都使用“亚元流通区”。与“美元区”区隔开。但是没想到到了今年,形势急转直下。现在除了“东盟+2”之外,还要再加上美国,成了“东盟+3”格局。东盟把美国这个因素引进来之后,制衡中国在亚洲地区的扩张。

小米:非常有意思,这很像中国人耳熟能详的《三国演义》,看谁和谁在结盟,是第三方总是在猜的话题。下一个问题是这样的。除了刚才我提到的易明的分析,就是中国有一个大的“走出去”的格局,还有一种外媒看中国的观点,就是最近中国在外交上这些强硬的动作是因为中国并没有一个成型的策略,而是中国正在面临着最高领导人的权力交替。可能很多人都不知道应该怎么表现自己,让自己上位,这时候选择“对外强硬”可能是最容易打的一张牌。有一篇文章叫做《中国的权力斗争》,译者也发过这篇文章,您觉得这种看法是否有道理呢?

何:我个人不是特别同意这种看法。国外对中国的政治分析一直局限于多年沿袭的一种模式,就是过分夸大中国共产党的内部斗争。其实根据我长年的观察,我认为中国政治的派系斗争确实有,但是从来没有激烈到他们要闹到翻船的程度,这些年倒是中国的内部问题,我觉得是被一些中国研究专家忽视了的。因为中国现在社会矛盾已经激化到在国内的人都能感觉到,原来那种掠夺性使用资源与透支劳工福利的经济模式已经走到尽头,但是经济结构调整却进入瓶颈,2009年社会反抗高达12万多起,各地因为政府强拆导致的自焚、自杀、抢尸这类行为不断发生。中国政府对内的统治信心越来越弱,正因为越来越弱,他们知道这个时候内部需要在大的方针上面团结。因为中国内部的矛盾多,与西方在价值观上的冲突也会越来越多。人家说中国在政治上是“亚细亚的孤儿”,中国自己说得好听一点,是说“我们的政治制度和世界上大多数国家是不同的”。它跟美国列出的菜单中最主要的一条就是“你要尊重我的核心利益”。核心利益多年来只有一条——就是尊重中国现行的政治制度,尊重中国共产党对中国的统治权。在中国不要搞“颜色革命”。而不搞颜色革命,这一点,我在美国国务院一个多年来与中国做法律人权项目合作的官员的回忆录中看到了。他说在克林顿时期,和中国达成了法律援助项目,每年援助中国很多法律研究、法律进步的项目,而且合作对象主要是政府机构、全国人大、以及中国政府相信的大学的研究所,为什么他们不太找民间呢?因为他认为民间可能和政府的关系不那么亲密,政府不相信。这个项目最开始合作的时候,中国是欢迎的。但是随着中国钱越来越多,对于每年的几千万美元,已经开始不在乎。同时加上乌克兰和吉尔吉斯斯坦2005年发生的颜色革命,他们认为是美国操纵;从那以后他们就把美国在中国的项目当作美国安放在中国的“特洛伊木马”,要求结束这些项目。到今年出台了一个外汇管理的新规定,其中有一些技术上的障碍,使一些项目在中国已经无法再做下去。在这个情况下,我要强调的就是中国与国际社会在价值观层面方面的冲突也越来越多。我们已经可以看出来今后几年的发展方向。

习近平这个人有点特点,大家观察到一条,他原来是“奥运工作领导小组”的组长,“奥运安保模式中间所谓的“六张网”,还有扁平化全面管理,这是发动居委会、便衣、警察、武警,所谓“六张网”就是“社区防控网、单位监控网、虚拟世界什么网、警务什么什么网”,反正“六张网”就是要全面控制,而奥运之后曾经有一段时间“六张网”引起了世界的一些批评,就是认为体制性防卫过当,结果当时习近平一肚子牢骚,在四中全会之前给胡锦涛、温家宝等政治局常委写过一封信,说自己还需要在基层锻炼,不宜担任更高的位置,不要在四中全会上将他选为中央军委副主席。

小米:您是说他当时没有当副主席是他自己要求的是吗?

对,是他自己要求的,这是已经证实的,共识网上有文章谈到此事。就在几个月之后(2009年2月),他到墨西哥讲了一番话,那番话就是:中国一不对外输出革命,二不输出贫困,一些外国人吃饱了饭没事干,对中国的事情指手划脚。其实这是对他在奥运安保那种体制性“防卫过当”的批评的一种反弹。

习近平的个人性格有一个特点,他这个人不大说话,但是一说还是内心深处想法的表达。类似的话他已经说过了好几次。比如他说“有时候是要拍桌子的,不拍桌子不足以表达情绪,不足以办成一些事情。”认为这是强硬的表现。另外还有一个,奥运安保模式推行的时候人家指责他,他就说过“笼子大了,什么鸟都有。让他们说吧!”估计习近平现在从五中全会他的位置确定以后,现在他“开钢铁公司”的特点已经现出来了。对内是“硬碰硬”,所以过去中国一些表示愿意和党内改革派合作的“温和派”拥有一点活动空间,现在基本上被他扫荡干净。但是现在国内的“温和派”还抱一个希望,认为可能奥斯陆[诺贝尔和平奖]颁奖以后,情况会有所缓解。但是这点我们还要观察。

对外也是“硬碰硬”,对外的“硬碰硬”就是原来我注意到一个现象,在奥斯陆颁奖以后,有一段时期活动空间还比较大。但是到了五中全会开过以后,所有的被邀请参加诺贝尔和平奖颁奖典礼的国家都接到了中国外交官员的警告,要求不参加,昨天刚看到最新消息,有六个国家已经明确表示不去。有16个国家没表态,那么应该就是在中国的外交压力下所作的反应。

还有就是在人民币汇率上,现在跟美国也是“硬碰硬”。弄得G20无果而终。所以估计以后习近平会用这种办法,为什么会这样呢?用有这种办法尽量扩展“资源外交”,因为习近平最近到南非去,和南非还有另外几个国家的一起洽谈资源合作,签订了一些矿产合作的长期协议,今后我估计他会调整一下外交方面的战术问题。这就是态度由原来比较软,打太极拳,变成硬碰硬。

小米:正在何老师爆了很多料,好多都是我不知道的。正在收听的网友和推友应该“大呼过瘾”吧!不知道杨老师有什么看法,有什么补充?

杨:我是在大呼过瘾,太好了,我都听入迷了。我把自己当听众了。

小米:对,很多和外界的观察好象不一样。

何:其实我认为这些资讯,只要你注意,总是会有。比如四中全会时习近平请辞军委副主席,要求不要提名他当,这个当时是听来的小道消息。但是今年你猜在哪里得到证实?在共识网的一篇文章里面,作为一篇正式文章谈到的。这样就说明不是猜测的。习近平作为奥运安保模式的创立者,又将这模式推行到世博,再推行到亚运。现在奥运安保模式几乎不是特殊时期才采取的一种方式,而变成了铺天盖地的一张大网。而且还有一点就是今年《瞭望新闻周刊》发了一篇特别奇怪的文章,说是据研究报告,中国有一亿多精神病患者。其中重症患者有1,600多万,这些多是下岗失业、长期贫困人,对社会不满,还没有直接说,都是上访的;鉴定精神病的权力不是交给专业的医生,而是交给街道、村里、镇里,你说那些干部能有精神病鉴定资格吗?却交给他们了。还说这些人看起来平常和正常人没什么区别,但是爆发力很强,一爆发就会对社会造成很大的影响,所以街道村里要排查,这些咨询我看到之后都把它当作是国内加强管控的方式。所以我个人觉得,中国今后如果有什么新的外交政策,对现有的三个层次的外交政策不会做战略性调整,但会做战术性调整。习近平在实践自己在墨西哥所说的话,采取守势:我不象毛泽东时代那样输出革命,也不向你们国家大规模地输送贫困人口,但是你们不要对我们中国的人权状态指手划脚。

对中国的人权指手划脚这一点,我最近写了一篇文章,介绍了一个联合国人权专家,对自己20年来在联合国工作与中国打交道的经验。他其中谈到中国的方式,真是有意思。无所不为——威胁、利诱、包括对外交官和一些提出批评的NGO进行恶意摄像、喧哗、辱骂、这些方式很不上台面,但是它就是做。还有每一次只要是人权委员会调整成员国,只要有一个非洲小国能够进入当这个人权委员会的轮值委员的时候,他们就可以得到中国的大笔援助。目的是什么呢?就是要求第二年对中国如果提出了任何动议,批评动议,就要求这个国家提出反对意见,让它通不过。由于中国的捣乱,这个人权委员会几乎陷入瘫痪。对其他小国的批评都能够很快获得通过,但是只有对中国的批评——包括对“文革”的大规模屠杀,对“六四”,想提出一个谴责方案都无法通过。最后弄得这个人权委员会瘫痪,大家只好重组人权理事会,而中国又继续玩那一套把戏,让这个人权理事会已变成一个很难工作的机构,那篇文章有10,000多字,《中国人权》把它翻译成中文,我曾经在推特上推过,但是大家可能看起来很费劲,后来我把它写成一篇短文,贴在美国之音我的博客上,把中国用的几种方式罗列了一下。中国用这种方式已经能够控制联合国人权委员会和其他任何的人权机构对中国提出的批评,对欧洲中国有一个很简单的办法,这是订单外交。

订单外交就是只要欧洲对中国提出一点批评,中国就会一方面表示抗议,另外一方面送给它一个订单。送给欧洲的订单不用很大,只要几十亿美金就已经可以了[小米:欧洲人的价码不高],法国确实是中国订单外交的首要收买对象。这点法国从来就没有认真反思过。只在什么时候反思过呢?就在2008年,当奥运火炬传递到法国的时候,中国没有想到会在法国——这个他用订单喂得足足的国家——出现事情。恰好在法国发生了,中国大陆――大家都记得那年在中国展开对法国的大批判,羞辱法国总统等等。当时法国确实有点痛心,法国的报纸说,为什么美国总统接见达赖喇嘛就没事,默克尔接见达赖喇嘛也没事,只有我们准备接见中国就那样反应,是不是我们国家的地位衰落了?然后开始检讨,我们确实做得有点不对,因为我们在对外经济贸易上太过于重视利益,忽视了人权,所以让人家瞧不起我们。但是这种反思仅仅只过了一、两个月,立刻又让位于经济利益,因为法国的失业率太高,法国很多人只有半份工作,好几个人分享一份工作,所以老欧洲确实感觉自己在经济上疲弱不堪,还需要中国。德国也是一样,所以每一次中国的领导人只要带去了一张订单,那里的媒体全部都是讲中国如何强大,中国如何会成为一个和美国抗衡的势力。那一、两个月过去之后,如果对中国的人权有所微词,就又开始这个循环。所以中国内心深处是瞧不起法国和那些欧洲国家,他们说,那些西方国家谈人权都是很虚伪的,内心深处还是要利益。我觉得中国政府别的话可能有点不真实,但是在对待欧洲国家批评中国的人权问题上确实说出了他们的心声。

小米:其实这在一部分程度上已经回答了我下一个问题,就是如果中国在对外政策上变得强硬的话,有没有可能形成一个“围攻中国”的状态呢?比如说北约牵头,形成一个有点像冷战时期的“遏制政策”,刚才何老师讲得很精彩,所以我想听一下杨老师的意见。

杨:首先我想说一个概念,当我们说中国强硬的时候,我很想知道中国在哪些地方变得强硬?如果我们注意观察,中国变得强硬是比较被动的,因为中国这个政府它非常注意自己在国内的政治地位,中国的外交在很大程度上完全依附于它对内、对民众的关系;你注意它对外其实一直没有强过,为什么?因为它要在经济上依附于别国,它非常希望经济发展,中国就“维稳”,中国就不会问题,对不对?那么过去这几年,你说他强硬,其实正好相反,都是别的国家看不惯你了,想改变它;那么它有时候强硬是怎么回事呢?是因为国内的民众不高兴了,包括东南亚的这些都是老百姓看不顺眼了,其实你说中国强硬的实际动作他做什么了?钓鱼岛是日本抓了船长,他什么时候派条船出去了?南海什么时候派条船出去了?

小米:都是口头上宣称是自己的核心利益,但是没有行动,

杨:昨天我就说,中国被外国当作是法西斯是被你们误解了,它根本没这个胆儿,没这个实力,它最多对自己的人民法西斯,[笑],他对付自己的人非常可以,包括东南亚他除了在口头上强硬,你说它在什么方面强硬过?因为中国它不敢得罪法国、美国,加入说它得罪了美国,美国马上就去买法国的飞机,就是想澄清这样的一个概念。

小米:何老师,您认为呢?中国到底是强硬了还是没有强硬呢?

何:我认为中国外表的强硬正好是掩盖它内政的虚弱,[杨:对、对] 它现在是一种防守性的,防守性的就是希望你们对我们不要指手画脚,不要批评我们的人权问题,不干预我们的内政,至于其他的,买你们的东西,还有经济利益上我们可以让点步,这实际上是中国真正想说的话,但是有些话它又不好说出来,所以现在中国开展的是被外面讥为的“脸色外交”,所谓“脸色外交”,就是我有想法我不说出来,但是我做出一种姿态我不高兴,中国不高兴了,让你们从我这不高兴的脸色里来揣摩我到底想要什么,这一次的中日对抗上又玩了这个把戏,但是外国也很困惑,因为第一,我们确实不知道中国到底想要什么,你要说出来,我揣摩的可能不到位,不到位的话问题不是还是不能解决吗?其实这次的G20峰会,大家也是看到中国的脸色,不知道要怎么样,为了不引起矛盾[而出台了这样的决议]。

刚才你提到一条,会不会引起“围攻中国”?我觉得很难,因为中国现在也有底线。它的底线是只要不在局部地区挑起军事冲突,比如侵占他国领土,然后他只象个流氓一样,弄块石头去砸砸人家的玻璃窗,朝人家的西装上吐口唾沫,就象派个船到钓鱼岛去,最后呢,也就是“茶杯里的风波”,日本也不想闹大,中国看到情况差不多的时候见好就收。好,在这个情况下我认为不会引起“围攻”态势,至于人权外交,我个人说一句这样的话,过去克林顿时代确定的“人权外交”模式,西方社会确实应该改一改了。

美国也知道那个人权外交无效,因为我在国会做过五次听证,每一次他们都问我,中国人民还需不需要人权帮助?我说,当然需要,如果没有美国的这种压力,我们中国政治犯的处境可能会更悲惨,比如现在一些政治犯讲了共产党视为“反革命言论”的批评的话,不会因此掉脑袋,不会因此象文革一样被割喉管,这当然是“人权外交”的成果,但是要过分夸大它的成就也不行,得找到一些有效的施加压力的途径,在WTO签订之前,美国用这个“最惠国条款”来促进中国改善人权,这在当时还是很有效的;但是从中国加入WTO之后,这一点就没有效了,既然最大的筹码都没了,那当然原来的方略得改一改。

西方国家,特别是欧洲,确实是把是“人权外交”当作“利益外交”的筹码,给了中国很多操作空间,我认为,如果是在这方面,今天见见达赖喇嘛啦,明天谈谈西藏问题啦,后天再对中国的维权运动表示支持,这点东西只会是嘴皮仗、口水仗,反正在联合国是形不成任何对中国制裁的决议,我个人认为不会形成一种围堵,既然G20,原来这些国家都已经讲好了,一定要形成某种关于货币的统一协议,到最后还是无果而终,而西方的舆论勉强说,总算是达成了一个不能解决什么问题的协议,但是有比没有要好,但是中国媒体就很高兴,说,这一次西方国家总算学会了妥协。从这一点就可以看出,现在西方国家不是一个整体,不象以前冷战时期有一个“富国俱乐部”来对付“穷国俱乐部”,现在恰好是以中国为核心形成了一个“暴政俱乐部”,把世界上人权很差的国家联合到一起,而且这些国家很糟糕的是它们可以不择手段,什么都做;而西方国家是绅士,那绅士要保持绅士风度,礼仪、价值观方面都有自己的行为规范,但是如果你面对的是流氓、街头混混,《水浒传》里面的牛二,那你有什么办法呢?他是无所不用其极,所以要是用一句话总结我对中国外交的想法,我想来想去,我觉得用这句话比较好:中国外交犹如一位穿上燕尾服赴宫廷盛会的黑社会老大,表面上看起来象绅士,骨子里仍然是黑道人物,习惯性地显摆黑道手段。你看世界上哪个国家在联合国,对批评中国的人用嘘声,用恶意拍照,用辱骂,用敲掉外交官饭碗的方式来对待别人?只有中国吧。

小米:您讲得真的是太精彩了,我们也想听一下杨老师对中国外交的一句话总结。

杨:现在很有意思的是,美国重新进入亚洲,用中国政府的话说是要“重新围堵中国”,其实这是有历史渊源的,我们知道冷战结束后,美国其实一直把中国作为敌人,老布什时期就把中国当作敌人;1995年克林顿还嫌老布什不行,又制定了“遏制中国”的政策。甚至小布什上台之后,也马上推出了比较强硬的政策,可是911之后,一下就改变了。美国把第一任务改为“反恐”,所以中国一下子轻松了十几年,其实在97、98年,克林顿制定了“遏制中国”政策之后,中国的压力非常之大,那时候我还在为中国政府工作,那压力一度大到1998年的时候当时最高领导人都想搞政治改革了。[小米:真的?那就是说那条路其实还是有可能走通的,但是没有坚持下去。]那个压力非常大,但是911之后,它一下子增加了8-9年的时间,现在又发生了什么情况呢?很简单,美国反恐压力大减,伊拉克已经不在新闻上了,阿富汗三年之内肯定可以撤军,那么美国又腾出手了。在过去8年,美国把反恐列为头号任务,在意识形态上完全降低了下来,加上这一、二十年,中国从经济走向政治,影响力越来越大;还有一个因素就是台湾,台湾一直有一种说法是美国不沉的航空母舰,那么我们看到台湾和大陆越走越近,有一派中国的智库人士认为,美国很紧张了,台湾一旦失去,对付中国的跳板就没有了。所以它重返亚洲,有这么几个理由,不一定都是我支持的,但是我在这里提出来。

小米:非常感谢两位老师这么精彩的剖析,唯一的遗憾就是我们时间有限,希望以后还能有机会与两位老师对谈。各位推友,各位听友,我们今天的直播也到此结束,谢谢,再见。

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