译者访谈系列:与何清涟、杨恒均谈中国外交(一)

核心提示:“译者访谈”是我们推出的系列音频采访,已经出到第八期。所有音频可以通过wuala上的链接免费下载(陆续更新中),有苹果设备的可以先连接VPN,然后在iTunes上用“译者”搜索即可订阅下载。前面的访谈还不大会制作,音效不大好,后面的逐渐好一些。这里连载的是文字版。


【“译者访谈”系列节目的片花和节选就是“中国声音”集锦】

嘉宾:何清涟 & 杨恒均
时间:2010年11月19日
主持:小米(@xiaomi2020)

访谈要点:

何清涟:中国的“韬光养晦”政策在四年前就结束了,现在进入到了三个外交层面上——大国外交、周边外交、资源外交的战略,在战术上采取守势,并采用“脸色外交”让世界看出它的不高兴;

杨恒均:东盟的成立本来是为了把美国从亚洲赶出去,也的确做到了;但是为了制衡中国,现在又重新把美国请回来,这就是今年发生的“美国重返亚洲”;

何清涟:中国内部的矛盾越来越大,共产党为了掩盖在内政统治上的虚弱,而对外表现得强硬;在国际组织中有采用了类似于街头流氓的不入流的手段进行捣乱,中国仍然是“穿上了燕尾服的黑社会老大”;

杨恒均:美国重返亚洲也是因为它对付反恐已经告一段落,可以腾出手来再次关注中国,加上中国正在寻求将经济影响力扩展到政治影响力,和台湾也越走越近,让美国开始担心;

何清涟:在中国加入了WTO之后,西方国家的“人权外交”就失效了。同时,欧洲国家又将“人权外交”作为“利益外交”的幌子,西方国家应当考虑新的对华政策。

本次访谈的录音下载MP3,右键单击这里 译者访谈NO.1 何清涟&杨恒均:中国正在国际上被“围攻”吗?(MP3 50.5MB)下载。

小米:各位网友、各位推友,大家好!今天很高兴能够邀请到两位专家来与我们现场讨论读者来信提出的问题。那么在开始之前,先向大家介绍一下先向大家介绍一下两位嘉宾。一位是和何清涟老师,何老师曾经写过许多很深刻、也很有影响的,包括也影响了我个人的著作,如《现代化的陷阱》、《雾锁中国》等等。她现在居住在美国。先请何老师给大家打个招呼吧!

hi,各位推友,大家好!很高兴小米能够给我们提供这样一个机会,让我能够和杨恒均先生一起讨论中国的外交政策。

小米:另一位嘉宾是杨恒均杨老师,在我眼中他是一位传奇人物。他曾经在外交部——也在体制内工作过、还在香港中资公司工作过,也是长期以来研究国际关系和政治方面的议题,也请杨老师给大家打一个招呼。

杨:大家好!谢谢小米给我们这个机会与大家见面。特别高兴能与和老师一起聊聊国际关系、外交,谢谢!

小米:好的,那么我们今天这个话题我是想从一位名叫lsymichael的读者来信开始,他是写给了译者这样一封信。他说,邓小平说过中国要韬光养晦的、有所作为。多年来我们一直在国际上打酱油、和稀泥,不当头。现在看一些西方国家的媒体一方面捧中国,要中国当头;另一方面又对中国的某些表现表示愤懑,觉得中国霸道。我想问问,中国是还在遵守邓的方略“有所作为”呢,还是已经当自己是世界领袖的走出韬光养晦了?这是我们今天主要的话题了,我想先听听何老师的意见。

何:应该说中国的韬光养晦政策大概从四年前已经结束了。已经开始了有所作为。也就是从这个时候开始,关于中国的“韬光养晦”,这句中文应该怎么翻译在西方社会有一些争议。至少就我自己知道的听到的,有的说,这就等于“没有实力的时候收起爪子,养成实力以后再亮出来。”

杨:经过20年,中国的经济力量确实增强了。我们回头来看,他就好像救火队一样,一伙说美国的经济危机是它解救的,一会儿东南亚的金融危机也是它拯救的,印尼大海啸的时候它拿的钱最多,在我们的历史上还是第一次,就是在经济上感觉已经很牛了。可是我们看一下就会发现,在政治上中国象孤儿一样,这样的矛盾就让中国突然之间感觉到,心里很不平衡。不一定正好是在四年前,但是就是在过去几年,中国的经济实力想要发展到政治诉求。

小米:也就是说,两位老师都认为中国已经进入到了并非韬光养晦的时代了,刚才杨老师也提到了,中国的经济实力和他在政治上的孤立状态形成了一种对比,如果我们说中国要改变它的外交政策,它会向什么方向改变呢?

杨:我觉得他要改变的话,肯定是举步维艰。但是就像我刚才说的,还要改变,就是要像政治影响力的方面发展。我看到过去几年他要在国外发展影响力,有钱买这个那个,其实都是政治影响力。我要补充一下,我们可以看到中国领导人在国际上,经济上很牛,但是在政治上,他见任何一个国外的领导人,给人感觉很低三下四,第一要感谢人家“在台湾问题上支持我们国家,”哪有一个大国一见到人家就说一个台湾问题。美国、英国——英国也有自己的问题——但它什么时候低三下四过;中国领导人见到人家第二句话就是“我们要有诚意啊,要尊重对方……”在外交上来说就是很humiliating(谦卑),就是想扩大政治影响力。用经济带动政治影响力。

何:我觉得杨先生谈得很对。我从另外一个角度来谈一谈。如果将中国的外交政策分为战略和战术两个层面,冷战以后中国的外交政策在战略上已经调整过两次。第一次是上世纪90年代初、中期,当时因为苏联这一霸已经倒下,只剩下美国。当时中国显然是要建立多极世界,要多极就应该“联欧制美”,欧洲当时正好是由欧共体要转向欧盟。那么欧洲就可以成为多极的一极。美中欧各为一级。但是到了世纪之交以来,随着金融危机之后中国在东南亚的影响日益增大,欧盟发生了重重困难。中国这个时候又调整了一下外交大战略。放弃了“联欧制美”,而是改为三个层面的外交,第一是大国外交,就是指以美国为战略伙伴的外交;第二个就是周边外交,就是指东南亚邻国,这里隐含的一条是中国能够成为东盟的领导者,成为亚洲的霸主。这点实际上是和美国的太平洋战略有些冲突,但是中国没把这个说出来,双方都是心照不宣;第三个层面就是资源外交,因为中国这个时候石油储备和其他资源都已经发生困难,中国已经感觉到应该在海外投资,做资源的战略储备。开始对非洲、南美、澳大利亚、加拿大等国的“资源合作”。近十年来,中国主要就是这两个层次的外交。目前也看不出会调整大的方向,变化的只是战术方面。战术方面就引进了一个非常糟糕的策略——“脸色外交”,就是对其他的国家不满就摆脸色,让别人来体会中国的意图。这一点我等会儿再展开讲。

小米:呵呵,何老师还要卖一个关子,还要等一会再展开讲。其实我们现在就挺想听的。

何:我得给杨老师留点机会。

杨:嘿嘿,我都已经听得入迷了。

小米:那么我问杨老师一个比较长的问题。外交关系学会有一个亚洲研究中心,她是一个外国人,Elizabeth Economy,中文名叫易明,他最近在外交关系上发表了一篇文章,她说中国的“走出去”战略分成了很多层面,首先也是您刚才谈到的,中国的经济实力和它未来的需要,如钢材和老师谈到的在能源方面的需要,要求它“走出去”;还有刚才您谈到要在政治上摆脱孤立的状态;另外在军事上。有一些军官发表了很强烈的论调,要把中国的国家利益扩展到远洋地带;在软实力方面,要制造一个有利于中国发展的国际舆论环境。我们也看到了,CNC要做国际媒体,中国也在布局“软实力”的方面;她认为从这四个方面来看,中国的“走出去”并不仅仅是一时之需,而是一个很大的大战略。可能确定了未来50年的方向。您认为她的分析是有一些夸张了,还是她比别的人更早地意识到了中国在外交上出现了比较大的改变?

杨:她的分析是对的。像中国这样一个国家,它的经济到了世界第二的水平,根本就不用分析,就知道它要在各个方面向外扩张。以前美国也走过这条道路。第一强大的国家都走过这条路。我觉得你刚才讲的那些分析都不是新的东西。中国就是要“走出去”,军事要扩展到远洋,包括能打海盗的地方,对不对?但是我们根本没有船开那么远,打不了;这些都造成中国要扩大政治影响,恰恰是在这一点上有难度,以前中国是到处拿钱,出口制造依靠的是廉价劳动力,卖产品给全世界,但是你现在要“走出去”的时候,世界要对你说NO,中国的外交现在就卡在这个地方。这是非常严重的一个问题。我同意她的这个分析,但我现在更关心的是现在怎么干,怎么对付它的这个策略。世界上其他的国家与中国最大的差别在意识形态,我们的这个理念。很多西方国家看你的崛起就像看希特勒的崛起。在这个问题上你怎么解释?你真的想把你的军队带到哪儿去打仗呢?如果是这样的话他就对你迎头痛击了,我觉得这几年中国在外交方面碰到的问题就是你想崛起,你想在其他方面崛起,它就把你打回来。在经济上,没问题,你继续给我们世界提供廉价商品,可以;但是在其他方面就不行。

刚才谈到易明的观点,我也同意杨先生的分析。外国的中国专家研究中国,对中国的实力有一些夸张。中国的一些行动,他们会当作是国家实力的炫耀和展示,比如说对资源的收购,他们会感到很不安。因为在全球所有的市场中,只要加上中国的因素,供求关系就会发生巨大的改变,价格也会发生变化。在石油、煤炭、铁矿石……市场上,由于中国的需求加入,价格陡然直线上涨。这让美国、欧洲还有其他的国家都很不满,现在中国又开始使用海外并购的方式,这个方针是什么时候才确定的呢?2004年10月9日,国家发布《境外投资项目核准暂行管理办法》,这个办法将中国的并购列入了管理范围,海外并购很快就达到了70亿美元,据海外一个咨询公司的研究是,中国的海外并购67%都亏损。2009年中国的海外并购也是亏损的。但是中国为什么要亏损了还要投资?它是为了在海外布局,避免受到别人的挟制,但它没有考虑到的是,对别人来说这造成了资源供给的安全问题,这是其一;其二是中国在太平洋地区的表现确实很强硬,1997年东南亚发生金融危机时,中国确实稳定了东南亚的金融局势,在亚洲确定了中国实力。亚洲国家从此就接受中国的资助,柬埔寨、缅甸都接受了中国的资助,从此以后,美国在东南亚的影响就日趋减弱,在这一地区的影响力衰退了。这几年,日本要求美军从冲绳撤军,南韩也出现类似的情况,但是南韩有一个特殊情况,要防备北韩,北韩的老板是中国,北韩使用的武器是中国造的,今年出现了“天安舰事件”。其他国家希望能看到中国的表态,但是中国一直都不表态,这才开始在南海海域形成密集军演的局面,让美国又重回太平洋地区。这是中国自己的失误。但是中国为什么要这么做?这有中国自己的考虑。因为中国近些年经济实力增长,并大量修水坝,结果导致东南亚地区下游水资源紧张,水产物种不少灭绝。它们向联合国投诉。中国最开始不肯承认,在联合国争来争去。但是今年东南亚大旱,今年湄公河下游上千种的水水生植物灭绝,争论冲突更激烈。同时与印度因在雅鲁藏布江修水坝上产生冲突,中国依靠自己的上游地位,依靠自己的实力,不肯与其他国家协调。这种种行为,让亚洲国家认为中国不可靠,宁可让遥远的美国来保护亚洲,这就是几年中国外交上最大的变化。

小米:何老师说得非常好,如果我们看一看东南亚国家,他们似乎都有类似的打算,就是继续使用中国提供的廉价的资金,可提供的技术转让……过去说糖衣炮弹,他们一直想就是,糖衣吃下去、炮弹打回去。好象他们对中国也是这样想,如果中国提供的是贸易往来、经济援助他们都照收不误,但是说如果是在军事政策上、或是国际外交上,他们还是倾向于美国提供的保护。那我们把范围放小一点,就在亚洲的范围内,象日本、越南、印尼、菲律宾、新加坡他们这些类似的心理会不会在亚洲形成一个两极的趋势,就象冷战的时候的两种阵营一样?

杨:这个很有意思的。你提的这些亚洲国家都是东盟的成员,东盟的是成立是为什么?就是为了把美国赶出亚洲。因此也得到了很多中国的支持。亚洲人民团结起来把美国踢出去,后来美国确实被赶出了亚洲。当然这不是打仗那种意义上的。可是现在很滑稽的是,现在又要把美国请回来的,就是东盟。他们这些亚洲的小国很有意思,我需要你的时候就让中国对付美国,现在看你中国在亚洲搞得不对,美国其实在亚洲的国际关系上是经过考验的——你看,他来了,做了这么多事,很多人认为他会侵略我们,后来他实力还是很强大,其实是它实力最强大的时候被赶出了亚洲。它是什么时候被赶出的?它是在冷战结束以后,实力最强大的时候。那么现在东盟又要把美国请回来,这是为什么呢?他们看不准。看不准中国对他们会怎么样。因为中国是过去几年软实力开始输出。大家知道孔子学院在东南亚已经纷纷成立。在马来西亚已经引起抗议了,说是“文化输出”。美国不就是买卖麦当劳、肯德基吗?马来西亚的麦当劳、肯德基很多还用了马来西亚的产品,咱们的孔子学院可绝了,全是中国的。人家有点怕,现在人家要把美国请回来对抗中国。那么真地会在这一地区形成一种很奇怪的对抗的现象。如果玩得好,我估计很难玩得好,按以前的玩法,好,烧钱,那你要是这样干的话,就要把中国人民的钱都烧完。

小米:哦,也就是说如果把钱都烧完的话,这种对抗也就偃旗息鼓了。

杨:但是政治信任是买不回来的。我估计主要的政策还是烧钱,但是在其他方面也有一些变化,比如说现在要搞公共外交,我们知道,有一个国内能看到的好象是“亚洲民主”网站,就是说在东盟国家之间,谁的国家形象最好?最好的形象是日本。奇怪吧?其次才是中国,再后面才是美国。

小米:其实这个对于很多中国人来讲是很吃惊的,日本在东南亚国家人民心中的形象并不差;中国人总是认为日本曾经侵略过东南亚,韩国人很讨厌他们,我们也很讨厌他们,人人都很讨厌日本人。其实并不完全是这样。因为日本确实花了很多钱,就是对亚洲的援助。他们数十年内一直在做……

(未完待续)

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